[W100] Handwerkssystem

@Xetar was soll das hier und um was geht es dir?

Wurde

Möglichkeit #4:
Spezialisierung

nachgebessert? Als ich gestern abstimmte war einer der Gründe für 3 und gegen 4 daß da EINE Handwerksfähgikeit stand. Ich hab zwar ein Hirn wie ein Sieb aber da bin ich zu 99% sicher. Glaube im TS sagte später jemand noch etwas von zwei?

   ItsybitsyJewelry
   @Xetar
   Allgemein für alle: Darauf bezogen, ich glaube nämlich darauf sollten sich der ein oder andere nocheinmal besinnen. Auch bei OOC-Groll sollte man regelmäßig reflektieren, ob er denn angebracht ist (in der Regel nämlich nicht) Wink

   Du spricht mich an dieser Stelle konkret an, so auch eine Antwort.
   Nerre gibt ooc an, er habe mit Itsy über das Trockenhaus gesprochen. Realität, es hat nie ein ooc Gespräch darüber gegeben.
   Jorn spielt es ig aus, er habe Aurelia beauftragt ihm eine Treppe für das Trockenhaus zu bauen. Realität, es hat dazu nie ein rp Geschehen gegeben.
   Nerre gibt ooc an, er habe Aurelia ig damit beauftragt gehabt den Sockel und die Treppe für das Tockenhaus zu bauen, was sie nicht getan habe, und somit habe sie ihn hängen lassen. Zudem habe sie durch den Auftrag wissen müssen, dass es ein Trockenhaus gab. Realität, auch das dargestellte hat niemals im rp stattgefunden, es gab kein ig Gespräch, kein Auftrag, kein Wissen.
   Jorn hatte Aurelia ig im Februar angesprochen, ob sie ihm ggf. eine Treppe für das Haus konstruieren kann, das er für den Auftrag von Cookey zu der Zeit plante.
   Von daher spiele ich keinen ooc Groll ig aus?

   Habe ich geschrieben, keiner handelt mit mir und keiner will mit mir Plots machen? Lese bitte richtig durch bevor du solche Behauptungen aufstellst die nicht stimmen, es ging hier nicht um mich.

Nerre dies, Nerre das. Ich lese da ordentlich OOC-Groll heraus.

- Cookys Haus ist bis auf das Fundament völlig aus Holz, dafür wurde ganz sicher keine Steintreppe bestellt. Der Vorbau, den Cooky absegnete steht immer noch in der Bauwelt, er ist identisch zum fertigen Haus.
- Der Tabakschober sollte eigentlich vor Cookys Haus begonnen werden. Wurde er aber aus Baumeistermangel nicht. Vielleicht kam deswegen was durcheinander.
- Ich sprach in größeren Gruppen Mamorianern über den Trockenschuppen, einmal sogar während ich euch auf der Badehausbaustelle besuchte. Da war auch Aurelia da, ignorierte aber meine Zeilen so daß Jorn sich nur mit einigen wenigen Leuten unterhielt.
- Mehr als genug männliche Mamorianer halfen auf der Trockenschuppenbaustelle. Windwiegen lieferte den Stein, Niklas, Renberg(?), etc. halfen beim Gebälk und Roman schaute mehrfach zumindest zu. Mit allen davon hatte ich RP was das werden soll. Wenn dir das "deine" Leute nicht weitertragen kann ich nichts dafür. Abgesehen dafür habe ich es gezielt nach historischen Vorbildern so gebaut daß man erahnen kann was es ist wenn man es sich als Baumeister anschaut, was man zur Not auch alleine mit einem SL machen kann. "Weiß ich was da steht?".
-  Ich sprach oft genug im TS darüber was es ist, warf es auch in Gesprächen ein in denen du Regeltechnisch wegen des Trocknens nachgefragt hast. Auch Deca spielte es oft genug aus als es darum ging daß zu wenig Zeug reinkommt bzw. bei einem Mangel mal wieder der Trockenschuppen geplündert werden muss.
- Jorn wollte am Anfang Mamoria beitreten, bekam aber wochenlang bis auf den ersten "Jag mal was"-Auftrag nichts zu tun. Weder als Jäger noch Holzfäller noch einfach nur Muskeln die irgendwo mit anpacken. Auch später, als Aurelia seinen Keller baute, muste er mehrere RL-Wochen warten. Von daher sehe ich es als RP-konsequent an wenn er sich im Stich gelassen fühlt. Selbst wenn wir den letzten Auftrag, der bei dir wohl OOC nicht ankam, nicht miteinbeziehen. Tamruk war eine ganze Weile der einzige im Norden der Jorn mit seinem Holzankauf etwas zu tun gab. Windwiegen besuchte er regelmäßig für Schmiedeaufträge oder Plot. Aber Hilfsgesuche/Aufträge gab es leider auch später fast nie.
- Du hast schon mehrfach OOC deinen Frust an mir aus gelassen, wenn du etwas nicht verstanden und dann im TS nachgefragt hast, und dann ich antwortete, obwohl ich kein SL bin. Wenn du eine Regelfrage stellst beschimpf dann nicht hilfsbereite Spieler wegen "Meta" weil sie dir antworten. Als wir den Mast reparierten war es das erste Mal seit einer Weile, daß ich etwas erklären durfte ohne auf den Deckel zu bekommen. Vielleicht gestehst du dir einfach malein daß auch du mal etwas übersiehst oder vergisst und nicht nur andere die Fehler machen. Ich habe zwar oft ein Hirn wie ein Sieb, aber damit gehe ich offen um und heißt nicht daß ich mir bei manchen Dingen nicht absolut sicher sein kann.
- Ich habe wenig Lust in den Logs zu wühlen. Ich meine das wäre zeitlich ziemlich nah an der Übergabe der vielfältigen Holzplatten gewesen sein, als Jorn wegen eines unbedachten Kommentars von Aurelia zusammengefaltet wurde (Was übrigends auch auf einem RP-Fehler deinerseits beruhte. Du warst dir 100% sicher etwas gesagt zu haben, daß du so einfach nicht gesagt hattest! Erst dachte ich du spielst Aurelia da als jähzornig aus, aber im Nachhinein kommt es anders rüber.)

Sowas kann man auch anders lösen als stur ständig nochmal nachzutreten sobald ein Gespräch grob in diese Richtung geht. Das ist ein Paradebeispiel für Groll! Stattdessen könnte man mit einem RP Gespräch lösen/angehen. A la Aurelia:"Ich höhrte ihr diffamiert mich weil ich euren Auftrag nicht erledigt hätte? Ich weiß von keinem Auftrag" Jorn: "Ich sage nur wie es ist. Ich habe euch angesprochen wegen der Trockenschuppentreppe, ihr kamt nicht. Und dann sah ich euch das Badehaus direkt nebenan bauen." Blabla, evt RP Streit, evt. RP Versöhnung.

Da Xetar das Bild vergessen hat, pack ich es nochmal rein. Xetar und René haben da eigentlich schon gute Punkte angesprochen. Macht es nicht komplizierter als es nötig ist. Am Ende wollen wir hier doch ein Rollenspiel spielen und keine realistische Lebenssimulation. Der wichtige Punkte sollte hier doch Spaß sein und kein perfekter Realismus. Ich denke all dieses Möglichkeiten sorgen nur wieder für unnötige Arbeit und machen unser System etwas unhandlicher. 

Ich bin bei hierbei eigentlich fast vollständig auf Xetars Seite. Ein paar Punkte zu manchen Möglichkeiten habe ich trotzdem noch.

Möglichkeit #2 finde ich sehr unschön. Wie heißt es so schön? Man lernt im Leben nie aus. Doch mit einem maximalen Punktepool hat man rein faktisch irgendwann wohl ausgelernt. Und welche Wissens- und Handwerksfertigkeiten fallen in diesen Pool? Alle oder nur ein paar Ausgewählte? Wissen Schreiner oder Medikus kann man vielleicht mit Sicherheit reinpacken, aber wie sieht es mit Werten wie Theologie oder Nautik aus? Oder bei den Handwerken mit Seefahrer oder Kochen? Theologie ist die Wissensfertigkeit des Klerus und die Wissensfertigkeit für ihren "Beruf". Andere Leute können sich aber auch sicherlich einen guten Wissensschatz in der Theologie anlesen. Sollten sie aber ihre Poolgrenze schon erreicht haben, können sie leider nichts mehr lernen, auch wenn sie sich damit intensiv beschäftigen. Auch bei den Handwerken. Ich selbst habe schon viele Dinge in meinem Leben gelernt und könnte sie anwenden. Trotzdem denke ich, dass ich jetzt noch lernen könnte wie man ein Schiff segeln kann oder kleiner Gedacht ein Motorrad steuern kann. (Natürlich ohne dabei einen Unfall zu bauen) Wenn ich meine Poolgrenze erreicht habe, geht das auch nicht mehr.

Ich denke mit dieser Möglichkeit ist es einfach schwer die Grenzen ordentlich zu setzen, was in solch einen Pool fällt und was nicht. Außerdem kann es die Entwicklung eines Charakter sehr schnell einschränken oder im schlechtesten Fall sogar beenden.

Möglichkeit #3 empfinde ich als die schlechteste Variante von allen. Es ist doch so schon immer sehr frustrierend, wenn man es am Monatsende nicht schafft einen Wert zu steigern. Und jetzt soll  man dann noch manche Werte "vergessen" können? Außerdem in welchen Abständen vergisst man dann etwas? Nach einem Monat? Ist meiner Meinung nach super frustrierend, wenn man es im Monat nicht geschafft hat etwas in diesem Handwerk zu machen und deswegen dann Punkte darin zu verlieren. Stellt euch mal vor ihr lernt ein neues Handwerk, habt es jetzt nach 3 Monaten schon mal auf 9% gesteigert bekommen. Jetzt konntet ihr im vierten Monat nichts tun, weil ihr vielleicht wenig Zeit hattet, anders im RP beschäftigt wart oder ihr vielleicht wegen rplichen Verletzungen ans Bett gefesselt wart. Jetzt verliert ihr dadurch eure lang erarbeiteten 9%, bzw. verliert sie zu einem Teil. 

Wenn der Zeitraum größer gefasst wird, wie dokumentiert man, wie lange jemand nichts in dem Handwerk gemacht hat? Vertraut man darauf, dass der Spieler sich das alles ordentlich aufschreibt? Da müssen ja nicht mal böse Absichten hinter stecken, man könnte auch einfach vergessen es sich aufzuschreiben. Der SL will ich diesen Dokumentationsaufwand nicht zumuten, weil das ganze viel Zeit beanspruchen würde und die SL genug andere Aufgaben hat, die bereits jetzt enorm viel Zeit in Anspruch nehmen.

Möglichkeit #4 kommt halt auch wieder mit einem großen Verwaltungsaufwand. Was gehört in welche Kategorien? Gibt es Fertigkeiten die jeder kann und zu keiner Kategorie gehören? Schränkt auch wieder ein und reduziert oder blockiert auch wieder die Charakterentwicklung.

Noch ein paar Worte zu allen Punkten. Ich denke, dass all diese Optionen dem Spielspaß am RP ein Stück schaden würden. Jedenfalls sehe ich das so. Ich versuche mein Gedanken einmal an einem Beispiel deutlich zu machen. Ich habe durch das vergangene Jagdfest den Wert Handwerk Jäger bekommen und konnte ihn damals auf 4% steigern. Ich werde diesem Handwerk nie nachgehen, dementsprechend wird dieser Wert bei mir immer in der Region rumdümpeln. Jetzt bin ich aber vielleicht mal auf einen Plot und der SLer fordert einen Wurf auf Jäger oder etwas Ähnliches. Die Chance auf einen Erfolge bei meinem Wert muss ich mir nicht errechnen, er steht ja schwarz auf weiß. Bei einer Chance von 4% ist es schon sehr unwahrscheinlich, dass ich es schaffe. Aber umso schöner ist der Moment, wenn ich diesen doch so kleinen Wert unerwartet hinbekomme! Mit all diesen Optionen wäre dieses Szenario eigentlich nicht mehr möglich. Je nach gewählter Möglichkeit, könnte man am Ende nur noch ganz wenige Sachen oder halt viele, aber dafür super schlecht. 

Versteht mich nicht falsch, es wäre ja schön wenn man die verschiedenen Handwerke auf verschiedene Spieler aufteilt. Es fördert sicherlich das RP und die Interaktion zwischen den Spielern. Doch würden diese Reglungen unser System unnötig komplizierter machen und den den Spaß etwas schmälern. Außerdem fehlen uns schlichtweg die Spieler um alle Handwerke großartig aufzuteilen. Wir haben schon eine ordentliche Spielerbasis, nur besteht die eben nicht nur aus Handwerkern. Zwar üben manche Gardisten und Ordensleute auch ein, zwei Handwerke aus, aber meist auch eher zur Beschäftigung oder damit ein nischiges Handwerk trotzdem abgedeckt ist. Und diese Handwerke sind dann meist auch eher Hobby/Nebenaufgabe. 

Was ich damit eigentlich sagen will: Macht es euch doch nicht so kompliziert, Leute. In den vergangen 9 Jahren hat das auch irgendwie geklappt. Achtet einfach darauf, dass ihr nicht zich Handwerke lernt. Sollten es euch für euren Charakter zu viele Werte werden, steht es euch ja auch frei eure Werte runter zu pegeln. Aber um jetzt bei manchen Spielern zu verhindern, dass sie ewig viele Handwerks- oder Wissensfertigkeiten lernen, müssen wir jetzt wirklich nicht Regeln einführen, die wir ehrlichgesagt nicht brauchen. Sollte sowas doch nochmal auftreten, kann sich die SL ja um diese Einzelfälle kümmern.

Diese Regeln würden meiner Meinung nach alles eher einschränken als bereichern. Macht aus Athalon keinen Schilderwald.

Das war mal grob meine Meinung und schließe diesen Post mit einem klugen Satz ab.

[...], wir machen hier vor allem Rollenspiel. Die Werte und Zahlen sind dafür da, das Rollenspiel zu beflügeln und nicht andersherum.

Schönes langes Wochenende euch allen

Benni

Ich schließe mich Xetar und Benni an.  Jeder einzelne meiner Berufe hat sich aus dem anderen ergeben oder aus der Situation. Läge die Schreinerei nicht neben dem damals vergsmmelten Südhof hätte Chilaili sich nie in ihn verliebt...  Mit Hilfe auf dem Hof könnte sie sich noch weiteren verwandten Berufen zuwenden. Ob Käse gemacht wird oder eine Creme gerührt, macht keinen großen Unterschied. Wenn die Möglichkeit, sich etwas Neuem zu widmen wegfallen würde, wäre das eine Verarmung.

Ich finde auch, dass es eine Sache ist, einem neuen Spieler ein System vorzusetzen oder einem alten einiger seiner Tätigkeiten, für die er gelernt und geschuftet und hingewürfelt hat, zu nehmen, selbst wenn es nur 20% oder weniger sind. Ich will nicht noch ein 2. Mal hart erarbeitete Skills verlieren.

Dazu kommt, dass hier (wahrscheinlich) auch Spieler abstimmen werden, die nicht betroffen sind, über eine Sache, die sie (im Augenblick) nicht betrifft.

Aber mal sehen.... ob Chilaili den Pranger überhaupt überlebt, normalerweise hing man da nur ..Stunden. Aber sie will nicht auf dem Friedhof liegen!  

Ich gebe zu daß ich mir bei dem lauten Ruf nach Änderungen von vor allem Nichtbetroffenen die für mich besten Änderungen rausgesucht habe. Daß Option 5 "keine Änderung" auch zur Auswahl steht kam erst jetzt nach dem Aufruf an.

Wir haben genug Baustellen, das ist eine die wir meiner Meinung nach nicht unbedingt aufmachen müssen. Wenn es ausartet genügt es denjenigen darauf anzusprechen, man macht das Steigern ja nicht umsonst mit einem SL oder Mentor.

Ich bin keiner der groß in andere Bögen schaut. Aber wenn es wen ob meiner vielen Skills ärgert, hier vielleicht ein kleiner Trost: Bei zig davon habe ich mir selbst Begrenzungen auferlegt. Eine lange Liste macht noch keinen übermächtigen Char. Ich habe dafür z.B. seit Monaten keine Waffenfertigkeit gesteigert bekommen (hatte ich endlich mal nen Haken schlug dann auch noch das Steigern fehl) und bin im Kampf außer mit dem Bogen oder Handgemenge eher im Weg. Andere haben vielleicht nur 4-5 starke Skills, zerkloppen damit aber jeden Feind. Die Menge macht nicht die Mächtigkeit.

Noch einen Nachtrag zum meinem Post, weil mir der Gedanke heute erst gekommen ist. 

Der Beruf von Soldaten oder Ordensrittern ist ja der Schutz der Bevölkerung. Dafür haben sie mit großer Mühe den Umgang mit bestimmten Waffen gelernt. Meiner Meinung nach ist das für diese Gruppe ihre "Handwekrsfertigkeiten". Um mit einer Waffe gut umgehen zu können, braucht man im Monat auch so viel Zeit wie ein Handwerk zu lernen. Nach den genannten Optionen verlieren Fraktionen wie Kirche oder Garnison die Möglichkeit großartig Handwerke zu lernen oder auszuüben. Beziehungsweise in dem Ausmaß wie es dann noch jeder Bürger kann. Die Bürger können aber nach Lust und Laune noch weiter ihre Waffenfertigkeiten steigern. 

Wenn Bürger/Handwerker also wollten, könnten sie in verschiedenen Waffertigkeiten unbegrenzt so gut werden wie Ordensritter oder Soldaten. Ich finde also, wenn wir jetzt unbedingt die Handwerksfertigkeiten regulieren und begrenzen wollen, sollte man auch gucken, dass normale Handwerker auch nur einen maximalen Wert auf Waffenfertigkeiten bekommen können, weil sie sich eben nicht so sehr damit beschäftigen wie Leute, deren Beruf eben der Umgang mit Waffen ist. Fände ich persönlich nur konsequent und gerecht.

Hier möchte ich gerne noch ansetzen:
Was ist mit Soldaten, die eine Vielzahl an Waffenfähigkeiten beherrschen? Die sowohl Fernkämpfer als auch Nahkämpfer sind?

Soll man sich ab sofort auch da spezialisieren müssen? Muss man, weil man ja nur Zeit hat eine Waffe zu üben sich entscheiden?

Was ist mit Kunstfähigkeiten, Sprachen, etc. dass braucht ja auch alles seine Zeit!
Sollen wir jetzt anfangen alles zu begrenzen, zu vergessen oder zu regulieren?
Jeder Wert auf den ich kein Kreuz habe verlerne ich langsam?
Maximal 600 Punkte, dann ist Schluss! Wer mehr steigert muss was anderes vergessen?

Aus aktuellem Anlass: Man kann seine Stimme auch nochmal ändern mittels "Stimme zurückziehen" oben in den Abstimmung.

Da stimme ich dir zu. Punktepool finde ich mit die schlechteste Lösung, da es am extremsten einschränkt.

Verehrte Spielerschaft,

zunächst möchten wir uns für die rege Beteiligung an der Umfrage und das aktive Interesse an unserem Regelsystem und dessen Gestaltung bedanken.

Doch lasst uns erstmal die Ergebnisse der Umfrage Revue passieren lassen. Im Rahmen der Umfrage hat die Variante "Keine Änderung" eine Mehrheit der Stimmen (10) erhalten. Indes haben aber auch 11 individuelle Spieler für eine Änderung ausgesprochen, wenngleich sich nicht auf eine konkrete Ausprägung geeinigt werden konnte. Gleichzeitig ist jedoch auch anzumerken, dass einzelne Spieler sowohl für eine der vier Änderungsvorschläge als auch für die Variante "Keine Änderung" abgestimmt haben. Dieser Umstand bringt uns dabei in eine kleine Bredouille. Zählt man jene Spieler zu denjenigen, die eine Änderung bevorzugen, so hat diese Seite eine Mehrheit. Selbiges gilt jedoch auch, wenn man sie zu der Seite dazu zählt, die keine Änderung des Systems wünscht. Damit ist das Ergebnis der Umfrage jedoch insgesamt uneindeutig.

Daher haben wir uns dazu entschieden, dass wir erneut eure Hilfe bei der Entscheidungsfindung in Anspruch nehmen wollen. Es wird eine zweite Umfrage gestartet, die für eine Woche laufen soll. Diese Umfrage soll vor allem Klarheit dahingehend schaffen, ob die Mehrheit der Spielerschaft sich eine Änderung des bestehenden Systems wünscht oder alles beim Alten bleiben soll. Zugegebnermaßen hätten wir diese Herangehensweise wohl gleich zu Beginn nehmen sollen, waren aber zu sehr darauf erpicht, eure vielen Vorschläge gleich in die Umfrage zu integrieren. Verzeiht uns daher, dass wir euch erneut zu den Urnen beten.

Im Namen der Spielleitung

Friday